David Aaronovitch : « Corbyn a été un accident de l'histoire »

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Conspiracy Watch : Depuis votre essai sur le complotisme il y a plus de dix ans, avez-vous le sentiment que le phénomène s’est aggravé ?

David Aaronovitch : Il est évident qu’Internet a joué un rôle central dans la fabrication et la diffusion des théories du complot. Les gens se sont retrouvés face à des sites web qui avaient l’apparence de sites sérieux, avec notes de bas de pages, etc., et qui renvoyaient vers d’autres sites, mais qui étaient en fait des sites amis. On avait donc un mode de fonctionnement un peu circulaire en quelque sorte. Mais en 2009, j’étais plutôt optimiste car je pensais qu’Internet serait aussi un moyen efficace pour réfuter très rapidement les théories du complot. La grosse différence entre 2009 et aujourd’hui, ce sont les réseaux sociaux : à l’époque, on a cru qu’ils servaient surtout aux gens à raconter leur vie ou à faire des rencontres. Je crois que personne n’avait anticipé cette inflation des communautés politiques en ligne, dans lesquelles les théories du complot se diffusent à une vitesse folle. C’est principalement lié à l’effet « rabbit hole » (« terrier de lapin »), la manière dont les algorithmes nous attirent implacablement vers des contenus toujours plus extrêmes, comme c’est le cas sur YouTube par exemple. Un autre facteur, dû aux événements de l’année passée, est qu’à cause de la pandémie les gens se sont retrouvés confinés et repliés sur eux-mêmes, donc bien plus exposés à ces théories conspirationnistes en ligne. Donc je ne dirais pas forcément qu’il y a plus de ces théories qui circulent, ni nécessairement que plus de gens y croient – bien que ce soit l’impression qui se dégage –, mais je pense que leur niveau d’intensité a par contre terriblement augmenté.

CW : 2020 est une année charnière dans la diffusion des théories du complot au Royaume-Uni ?

David Aaronovitch : Pas vraiment. Nous avons eu quelques mouvements anti-confinement, mais qui sont restés très marginaux. Nous commençons à peine à sortir d'un confinement qui a duré plus de quatre mois, et il n’y a pas eu une seule manifestation d’envergure pour s’y opposer. Ce mouvement anti-confinement est en déclin et je ne vois aucun signe de son éventuel retour en force. Une partie de l’explication est peut-être à trouver dans les politiques de modération mises en place par les réseaux sociaux, Twitter et Facebook notamment, où les contenus antivaxx ont été largement supprimés. On sait cependant que certaines catégories de la population britannique sont beaucoup plus réticentes que d’autres à la vaccination, par exemple certaines minorités ethniques. Elles peuvent en effet avoir leurs propres sources d’information, qui diffusent parfois du contenu tout à fait mensonger sur les vaccins. Des théories du complot que le grand public ne voit pas passer, tout simplement parce qu’il ne comprend pas les langues dans lesquelles elles sont diffusées. Mais il y a maintenant des initiatives qui sont prises pour contrer également ce genre d’informations.

CW : La mouvance QAnon est-elle présente au Royaume-Uni ?

David Aaronovitch : Je ne suis pas un expert de QAnon, mais il ne me semble pas que ça soit un très gros phénomène ici en Grande-Bretagne. Ce qui rend cette mouvance si spécifique c’est qu’elle a adopté tous les codes d’une secte, mais une secte dans laquelle les gens ne se rencontrent pas. QAnon a une certaine influence auprès des mouvements anti-confinement ou antivaxx, deux mouvements qui sont très proches l’un de l’autre. On a pu voir, en marge de certaines manifestations anti-confinement, des manifestants brandir des pancartes « Sauvez les enfants », en référence à cette théorie saugrenue de l’existence d’un complot pédophile mondial. Mais, si l’on compare à d’autres pays, ces mouvements anti-confinement sont également restés très limités : on n’a rien vu de comparable à ce qui a pu se passer à Berlin ou aux Pays-Bas par exemple. Quant aux anti-masques, c’est aussi un phénomène très marginal ici, peut-être en partie parce que notre gouvernement n’a pas imposé le port du masque comme c’est le cas en France ou dans certaines parties des États-Unis par exemple.

CW : Le mouvement antivaxx a t-il pris de l’ampleur au Royaume-Uni avec la pandémie ? 

David Aaronovitch : Je pense au contraire qu’il décline. La grande majorité des gens ici, je crois, comprennent non seulement que ce virus est dangereux, mais également que nous ne pourrions pas sortir des restrictions sans le vaccin. Donc ils ont vraiment envie que la vaccination soit un succès. On entend cependant quelques rumeurs par-ci par-là, par exemple que le vaccin contre la Covid-19 pourrait rendre infertile, ce qui n’est pas sans rappeler les nombreuses polémiques qui ont entouré le vaccin ROR (rougeole, oreillons, rubéole) au Royaume-Uni. Des polémiques qui ont fait beaucoup de mal et nous ont demandé des années d’effort pour les dissiper. Mais elles ont aussi permis d’améliorer les pratiques en matière d’information sur la santé publique. Il semble donc qu’aujourd’hui la France ait un bien plus gros problème de scepticisme vaccinal que nous : en décembre, les sondages montraient que la volonté des Français de se faire vacciner était en dessous de 50% ! Même s'ils ont depuis beaucoup augmenté, ce sont des chiffres qu’on trouverait ridiculement bas en Grande-Bretagne, où je crois que nous étions autour des 85% : les Britanniques ont largement cru et respecté les consignes de santé publique. Bien sûr, si un ou deux cas d’effets secondaires indésirables dûs aux vaccins venaient à survenir, tout cela pourrait changer très vite… Mais il est primordial de comprendre qu’on considère ici le développement et la livraison rapide des vaccins comme un immense succès, même parmi les gens plus critiques du gouvernement. Plus de 32 millions de Britanniques ont déjà reçu la première dose du vaccin, 7 millions les deux doses. Comme je le disais, il existe encore des poches de résistance dans certaines communautés précises, les juifs orthodoxes par exemple, certaines communautés originaires du sous-continent indien ou encore certaines communautés noires, des communautés où le niveau d’accès à l’information sanitaire est bien plus faible que chez les classes moyennes blanches. Mais il n’y a pas vraiment de segments importants de ces classes moyennes qui rejettent la vaccination, comme cela existe en France ou en Allemagne.

CW : Existe-t-il au Royaume-Uni des mouvements populistes comparables aux Gilets jaunes ou au Mouvement 5 Etoiles (M5S) en Italie, qui ont un haut niveau d’adhésion aux théories du complot ? Quel est leur niveau d’influence ?

David Aaronovitch : Non, ça n’existe pas ici. Je pense que les mouvements populistes sont en fait très différents d’un pays à l’autre, bien qu’ils aient évidemment tendance à partager des thématiques communes. Si des gens essayaient de faire en Angleterre ce que les Gilets jaunes ont fait en France, la population désapprouverait fortement : nous n’aimons pas que l’on bloque nos routes. Le populisme britannique, au contraire, est plutôt teinté d’autoritarisme. Par exemple, quand notre gouvernement a annoncé des peines allant jusqu’à dix ans d’emprisonnement pour ceux qui, pour éviter les restrictions sanitaires, mentiraient sur les pays qu’ils ont visités, les sondages ont montré que les Britanniques trouvaient que ce n’était pas assez sévère ! La défiance systématique envers les autorités n’est traditionnellement pas dans la mentalité britannique, au contraire de pays comme la France ou l’Italie. Au Royaume-Uni, le populisme s’est exprimé il y a quelques années à travers le Brexit. Il y a eu des passerelles entre ceux qui ont poussé pour le Brexit à l’époque et les figures anti-masques d’aujourd’hui, ce sont souvent les mêmes personnes. Mais ils se sont coupés des gens chez lesquels ils avaient pu trouver une audience favorable à propos du Brexit. Nigel Farage par exemple, qui est en train de lancer un nouveau parti, s’est d’abord prononcé en faveur des restrictions sanitaires, avant de finalement s’y opposer, sans qu’aucune de ces deux postures ne lui ait permis de gagner des points. Le mouvement populiste britannique n’a jamais vraiment touché la jeunesse, comme c’est le cas en France où de nombreux jeunes votent pour le Front national, ou en Italie pour le M5S. Chez nous, le populisme est plutôt une affaire de vieux et ce sont d’ailleurs principalement des personnes âgées qui ont voté pour le Brexit. Or généralement, les personnes âgées sont également plus inquiètes pour leur santé, donc ceux qui ont voté pour le Brexit sont en fait largement en faveur des restrictions sanitaires et de la vaccination. Je pense qu’il est maintenant assez clair que les populistes n’ont aucune solution à proposer contre la pandémie et que celles qui fonctionnent sont avant tout technocratiques…

CW : Beaucoup de mensonges et de fake news ont été propagés à l’époque du Brexit pour le promouvoir. Pensez-vous qu’ils aient eu un rôle décisif dans sa victoire au référendum ?

David Aaronovitch : Le Brexit a surtout été un mouvement de solidarité nationale plutôt qu’une volonté de tout mettre à bas, l’idée d’un retour à une situation dorée d’avant l’entrée dans l’Union européenne (UE). L’UE n’a jamais vraiment pris chez le Britannique moyen, qui la voyait plutôt comme une source de nuisances. Presque aucun parti ou leader politique ne s’est non plus engagé pour défendre l’UE et ses avantages. Le Parti conservateur était toujours divisé entre ceux qui trouvaient l’UE épouvantable et ceux qui la trouvaient juste pas terrible, mais il n’y avait personne pour la soutenir. La catastrophe a été d’avoir à ce moment-là un leader du Parti travailliste qui ne croyait pas non plus en l’Europe, pile au moment où nous aurions eu besoin de lui pour mobiliser son électorat en sa faveur. Donc je pense plutôt que la cause à long terme du Brexit a été le manque général d’enthousiasme pour l’UE.

CW : Donald Trump a ouvert aux États-Unis une ère qui a été qualifiée de « post-vérité » ou encore de « démocratie post-factuelle ». S’est-elle répandue jusqu’au Royaume-Uni ?

David Aaronovitch : Nous avons ici des institutions qui, jusqu’à maintenant, ont lutté contre ce phénomène. La BBC est probablement la plus importante d’entre elles : elle produit la moitié du journalisme en Grande-Bretagne et nous sert donc de centre de gravité en matière d’information, définissant une sorte de norme d’exigence à laquelle les gens doivent se plier. Elle ne peut pas être partiale, ce qui d’une certaine manière force les autres à être honnêtes. Nos tabloïds à l’inverse ne respectent pas cette exigence et déforment toujours les faits, au point de très souvent flirter avec le mensonge. Ce qui m’inquiète aujourd’hui ce sont deux initiatives pour lancer des chaînes concurrentes à la BBC, l’une émanant de Rupert Murdoch, l’autre d’Andrew Neil, un ancien présentateur de la BBC. Dans les deux cas, il me semble que ces chaînes seront résolument orientées à droite et ne seront donc plus si attachées à cette exigence d’impartialité. Cela va être un véritable défi parce que c’est comme ça qu’a commencé la désinformation politique aux États-Unis, quand Ronald Reagan a autorisé la dérégulation des stations radio. Rush Limbaugh, qui est mort très récemment, a été l’incarnation de ce processus, la première grande vedette d’une radio clairement orientée à droite, qui diffusait des informations tellement biaisées qu’elles ne correspondaient qu’occasionnellement à la réalité. C’est ce modèle qu’ont ensuite repris Fox News puis plus tard d’autres chaînes de télévision, un phénomène qui s’amplifie depuis bientôt quarante ans.

CW : L’une des principales antennes du groupe Russia Today (RT), RT UK, est basée en Grande-Bretagne. Quelle est l’influence véritable des médias de propagande du Kremlin au Royaume-Uni ? 

David Aaronovitch : Chez les gens qui sont demandeurs de contenu conspirationniste, RT a une grande influence. Le but de son existence est précisément de diffuser de la désinformation à grande échelle. Il y a cinq ans, ils étaient parvenus à atteindre des audiences significatives. Mais après l’affaire Skripal et les mensonges grossiers qu’elle a racontés à ce sujet, RT UK est devenue ridicule. La chaîne s’est retrouvée fortement critiquée et isolée, au point qu’elle n’est plus maintenant que très marginale, bien qu’Alexander Salmond, l’ancien premier ministre écossais, continue d’y présenter une émission.

CW : Sous la direction de Jeremy Corbyn, le Parti travailliste (Labour) a été accusé d’être complaisant avec l’antisémitisme et le complotisme. Comment en est-il arrivé là selon vous ? Le Parti a t-il fait évoluer ses positions depuis ?

David Aaronovitch : Jeremy Corbyn a surtout été un accident de l’histoire. Personne ne l’avait vu venir, personne ne pensait qu’il avait la moindre chance de prendre la tête du Labour. Il doit son élection principalement aux votes de nouveaux membres du Parti, des jeunes gens qui venaient d’intégrer le Labour et ont vu en lui un leader d’un genre nouveau, mais qui ignoraient en fait tout de son histoire et de ce qu’elle signifiait. Ceux-là ne savaient même pas ce qu’était un stéréotype antisémite. Mais il y avait aussi ces antisionistes historiques, d’anciens trotskystes, des gens bien plus âgés qui ont rejoint le Parti travailliste avec Corbyn. Ce sont eux qui ont été le cœur du problème, en apportant cette tolérance résiduelle à l'égard de l’antisémitisme de certaines franges de la gauche, souvent liée à la question israélo-palestinienne. Beaucoup de gens ont naïvement cru que Corbyn était l’incarnation d’un espoir idéaliste et humaniste. Ils ont ensuite découvert que c’était loin d’être le cas, qu’il était ennuyeux, idiot et inutile, mais aussi de plus en plus impopulaire. Beaucoup d’entre eux par exemple étaient opposés au Brexit et ont été terriblement déçus de découvrir que Corbyn n’était pas tellement partisan du maintien du Royaume-Uni dans l’UE… Finalement, Corbyn et le Labour ont subi une défaite d’une ampleur historique aux élections de décembre 2019, ce qui a mis un terme à sa popularité auprès des membres du Parti travailliste. La première chose que son successeur Keir Starmer a faite, c’est de prendre ses distances avec les positions de Corbyn, particulièrement sur la question de l’antisémitisme. Voilà pourquoi Jeremy Corbyn est aujourd’hui suspendu du groupe parlementaire travailliste à la Chambre des communes, preuve s’il en est de son isolement.

CW : Y a-t-il eu en Grande-Bretagne un phénomène médiatique conspirationniste comparable à ce qu’on a vu en France avec le film « Hold-up » ? Par exemple avec le film « Plandemic » pour le monde anglophone ?

David Aaronovitch : Il n’y a clairement rien eu de comparable jusqu’à présent. Bien sûr qu’en tant que journaliste je connais moi l’existence du film Plandemics. Mais si j’étais un citoyen britannique lambda, je n’en aurais très probablement jamais entendu parler. Je ne peux m’empêcher de penser que le problème avec Hold-up c’est que le film était en français : je suppose que s’il avait été en anglais, les plateformes l’auraient retiré beaucoup plus rapidement.

CW : Avez-vous connu au Royaume-Uni les mêmes débats qu’en France au sujet de l’hydroxychloroquine ?

David Aaronovitch : Non, absolument pas. Une nouvelle fois, il faut comprendre que les gens ici font généralement confiance à nos scientifiques et à nos médecins. Or nous n’avons pas dans nos établissements de santé d’équivalent d’un Didier Raoult. J’avais écrit sur l’hydroxychloroquine dès le mois d’avril 2020 que c’était là l’exemple typique d’un prétendu traitement miracle probablement bidon. Nous ne savions pas encore que ça ne marcherait résolument pas, comme nous le savons aujourd’hui, mais nous manquions clairement de preuves de son efficacité. À ce moment-là, il y avait encore une dizaine d’autres traitements qui étaient recommandés comme possiblement efficaces… Mais l’étude Raoult était si grossièrement lacunaire depuis ses débuts qu’on était déjà en mesure de dire que c’était une aberration.

CW : Y’a t-il eu d’autres traitements prétendument miracles mis en avant en Grande-Bretagne ?

David Aaronovitch : Non pas vraiment, ça n’a jamais vraiment pris ici. Certaines personnes ont évidemment proposé des traitements alternatifs, mais les Britanniques ne sont pas vraiment à la recherche de ce genre de remèdes. Ce qui nous renvoie au fait que les gens ici veulent être vaccinés. On a quand même eu quelques personnes, principalement dans les communautés indiennes, qui prétendaient qu’une clinique en Inde avait prouvé qu’inhaler de la vapeur pouvait être efficace contre la Covid… Il y a tout type de théories, mais elles n’ont jamais atteint un niveau d’intérêt significatif en Grande-Bretagne.

CW : Vous avez vu les événements du Capitole en janvier à Washington D.C. Pensez-vous qu’il existe en Grande-Bretagne le même risque d’une dérive violente des complotistes ?

David Aaronovitch : Non, je vois mal un tel phénomène se produire au Royaume-Uni. Il y a eu quelques attaques contre des antennes 5G, il y a presque un an, probablement toutes le fait d’un même groupe marginal d’une dizaine ou une quinzaine d’individus, mais elles se sont arrêtées. Nous avons tout un tas de problèmes de bêtise dans ce pays, mais le genre d’action violente qu’on a vu au Capitole ne me semble pas en faire partie. Du moins pas dans ce contexte de pandémie où les gens réagissent de manière légèrement différente, notamment en raison de ce qui a été retenu par notre imaginaire collectif de notre réaction pendant la Seconde Guerre mondiale. Nous nous appuyons sur notre mythe national : l’idée qu’on doit se serrer les coudes en temps de crise et obéir aux instructions est très forte au Royaume-Uni. Face à la crise, nous avons tendance à nous unifier plutôt qu’à nous écrouler.

CW : Que pensez-vous du travail du site Bellingcat ?

David Aaronovitch : Bellingcat est extraordinaire, je les considère comme de vrais petits héros. On entend de plus en plus parler de « journalisme alternatif », qui en fait se limite souvent à du journalisme poubelle. Bellingcat à l’inverse représente tout ce qu’on aurait pu espérer qu’Internet devienne, c’est-à-dire un site mis en place par des gens qui, avec le temps, ont développé une expertise autant qu’un engagement envers la vérité, une capacité à produire du contenu qui complète parfaitement le journalisme conventionnel. On peut prendre l’exemple de leur incroyable travail de géolocalisation remontant la piste de ceux qui ont tiré le missile ayant abattu le vol MH17 en Ukraine, ou plus tard en identifiant qui était responsable de l’usage d’armes chimiques en Syrie. Ils utilisent les capacités d’Internet d’une manière qui, à nous, journalistes conventionnels, reste complètement étrangère. Et les conspirationnistes détestent Bellingcat encore plus qu’ils nous détestent nous, parce que Bellingcat déconstruit méthodiquement toutes les bêtises qu’ils racontent.

CW : En 2013, vous étiez l’invité d’une émission de la BBC au côté d’Alex Jones, célèbre conspirationniste américain, où il s’est montré particulièrement hystérique. La séquence avait fait le buzz. Pouvez-vous nous raconter votre souvenir de cette expérience ?

David Aaronovitch : L’émission portait sur le thème du Bilderberg, cette conférence de gens pas si importants que ça, mais qui suscite de si nombreux fantasmes. Je n’ai appris qu’à la dernière minute qu’Alex Jones serait présent sur le plateau. Je savais parfaitement qui il était, quelqu’un qui n’a aucune limite, donc je savais qu’on n’allait pas avoir une conversation normale. Avant l’émission, je me retrouve tout seul avec lui et trois de ses disciples pendant 25 minutes dans la salle d’attente, où nous avons discuté sur un ton cordial mais assez malaisant. Il me filmait d’emblée, dès le début de notre conversation, pendant que ses amis ricanaient derrière. C’était assez désagréable. Ensuite l’émission commence et je lui demande : « Si des gens maléfiques et incroyablement puissants veulent diriger le monde et que des personnes comme vous, qui voient la vérité, sont la seule chose qui les en empêche, pourquoi ne vous ont-ils pas encore éliminé ? Doit-on comprendre que vous faites en réalité partie du complot vous-même ? » Il me donne sa réponse, très vague, et je sais que c’était là probablement la seule chose que j’aurais l’opportunité de dire. Après ça, il se met à hurler. Andrew Neil, le présentateur, veut mettre fin à la séquence, mais Alex Jones continue à vociférer, alors Neil se tourne vers la caméra et fait ce signe du doigt sur sa tête comme pour dire « il est fou ». En théorie, on venait là de vivre un horrible moment de télévision. Mais dans l’époque où l’on vit, la BBC extrait la séquence et la met immédiatement en ligne, où elle devient virale. Ça en dit beaucoup sur la manière dont les débats sont aujourd’hui mis en avant, même à la BBC : on a considéré que c’était assez sensationnaliste pour valoir le coup d’être sorti, alors qu’un contenu de qualité n’aurait probablement pas eu la même chance.

CW : Cette expérience prouve-t-elle que toute discussion avec les conspirationnistes est impossible ?

David Aaronovitch : Une large partie d’entre eux ne changera jamais d’avis, donc toute discussion est relativement inutile : rien ne sert de perdre son temps à hurler sur des gens qui vous hurlent dessus. Mais en même temps, quand vous débattez avec des complotistes, vous touchez également tous ces gens qu’ils ont convaincus, mais qui peuvent être « récupérés ». J’ai rencontré des gens qui m’ont dit avoir changé d’avis en lisant mon livre Voodoo History ou en m’entendant en parler : ils croyaient dans les théories du complot, j’ai semé en eux la graine du doute et ils ont fini par changer de point de vue. Cela vaut donc le coup de persister dans le dialogue, parce qu’il y a des gens qui sont juste à la recherche d’une vérité, ne sont pas forcément si dévoués au complotisme que ça et doivent donc entendre les arguments que nous avons à leur avancer.

* Voodoo Histories: How Conspiracy Theory Has Shaped Modern History, Jonathan Cape, 2009 (non traduit).

Voir aussi :

Giuliano da Empoli : « il va falloir trouver un moyen de faire coexister des gens qui croient en des réalités différentes »