Giuliano da Empoli : « il va falloir trouver un moyen de faire coexister des gens qui croient en des réalités différentes »

Conspiracy Watch : 2020 a-t-elle été selon vous une année charnière en matière de complotisme ?

Giuliano da Empoli : Oui, dans une certaine mesure. Quand la pandémie est apparue, beaucoup ont dit, en Italie et ailleurs, que c’était une sorte de retour à la réalité, que l’on faisait face à un phénomène indéniable, à des faits objectifs et que la parole scientifique allait donc s’imposer. Aujourd’hui, avec un an de recul, on peut voir que c’est en fait le contraire qui s’est produit : cette nouvelle réalité s’est immédiatement difractée dans une grande quantité de « réalités » parallèles, hermétiques les unes par rapport aux autres. Les théories du complot et les fake news se sont multipliées, en partie en aggravant des fractures qui existaient déjà, en partie en en créant de nouvelles. L’idée naïve que ces faits indéniables n’étaient pas susceptibles de subir une interprétation politique a été battue en brèche par l’attitude face à la pandémie de gens comme Trump ou Bolsonaro par exemple.

CW : L’hydroxychloroquine (la molécule promue par le Pr Didier Raoult pour traiter le Covid-19) a-t-elle suscité le même intérêt en Italie qu’en France ?

GdE : On en a beaucoup moins parlé. Bien sûr, on est attentif à ce qui se passe en France et aux États-Unis et la question de l’hydroxychloroquine s’est infiltrée dans le débat italien. Mais il n’y a pas eu de véritable champion italien de l’hydroxychloroquine, ni des grands médecins ni des hommes politiques. Personne n’en a vraiment fait son cheval de bataille. Il y a eu par contre énormément de théories du complot autour de l’apparition du virus et de polémiques sur les différents traitements. Il y a en Italie une forte communauté d’antivaxx qui a pris des proportions assez importantes en Italie au cours des dix dernières années, et qui s’est transformée avec la pandémie en une communauté d’anti-masques, d’anti-confinement, de réfractaires aux mesures sanitaires, notamment à l’application de traçage, etc.

CW : Aucun traitement prétendument « miracle » n’a été mis en avant en Italie ?

GdE : Il y a eu quelques sorties, ici ou là, d’universitaires périphériques ou de médecins marginaux. Mais ça n’a jamais atteint un seuil critique, c’est resté beaucoup plus limité qu’en France.

CW : Y a-t-il une spécificité italienne en matière de complotisme ?

GdE : Je dirais que la mouvance complotiste, en particulier la mouvance antivaxx, a trouvé en Italie un débouché politique avec le Mouvement Cinq étoiles (M5S) qui est aujourd’hui au pouvoir. Son fondateur, Beppe Grillo, a bien sûr lui-même alimenté ces théories du complot au cours des années, par exemple sur « Big Pharma » ou sur les vaccins…

CW : L’exercice du pouvoir a-t-il conduit le M5S à revoir ses positions sur ces questions ?

GdE : Oui. Ils ont effectué un revirement assez spectaculaire et ont dû rapidement abandonner certaines de leurs thèses conspirationnistes, qui étaient encore très présentes au M5S en 2018, quand ils sont entrés au gouvernement pour la première fois au côté de la Ligue de Matteo Salvini. Plusieurs membres du M5S qui flirtaient en permanence avec ce magma complotiste et antivaxx ont accédé aux responsabilités, comme la ministre de la santé, qui refusait par exemple d’imposer la vaccination aux élèves dans les écoles. Le Secrétaire d’État aux Affaires européennes défendait sur les questions européennes des positions complotistes. Le Secrétaire d’État à l’Intérieur ne croyait pas que les Américains avaient marché sur la Lune. Un autre membre du gouvernement avait également défendu la théorie des chemtrails… Ce n’était pas anecdotique, c’était quelque chose de très profondément ancré dans la culture du M5S.

Aujourd’hui, la majorité gouvernementale est différente, il ne s’agit plus de cette alliance purement nationale-populiste avec la Ligue, mais d’une coalition du M5S et du Parti démocrate [centre-gauche – ndlr]. La pandémie a conduit le M5S et ses représentants au gouvernement à renier de façon assez radicale toutes ces théories du complot. Cela ne s’est d’ailleurs pas fait sans accroc : des gens ont quitté le M5S, à l’image de la député Sarah Cunial, qui en mai dernier a fait un discours au Parlement qui était une sorte de « best of » de toutes ces grandes théories du complot qui, à peine quelques mois auparavant, circulaient dans les rangs du M5S. Donc on peut dire que, plus que les autres, elle s’inscrivait tout simplement dans la prolongation du projet originel du mouvement. Cela n’a pas été indolore en termes électoraux non plus, le M5S est passé dans les sondages de 33% à 15%, car il s’est coupé d’une partie de sa base, tous ses électeurs n’étant évidemment pas tous des conspirationnistes ou des antivaxx.

CW : Donc le M5S a amorcé un virage pragmatique qu’il paie électoralement ?

GdE : Oui, mais il ne paie pas que ça. D’abord, c’est un mouvement anti-pouvoir et anti-establishment qui est arrivé au pouvoir et s’est retrouvé à devoir former un gouvernement. C’est aussi un mouvement qui a changé radicalement de direction politique au cours des deux dernières années, passant d’un pacte avec les souverainistes de la Ligue à une alliance avec l’establishment centre-gauche du Parti démocrate. Et maintenant, ils soutiennent un gouvernement technocratique, appuyé notamment par Forza Italia, le parti de Berlusconi, qui a toujours été leur grand ennemi. Ils paient aussi ces multiples revirements.

CW : Est-ce que Beppe Grillo, le leader du M5S, s’est exprimé sur toutes ces questions ?

GdE : Il est resté très longtemps silencieux, puis est brièvement réapparu, au moment du départ de Salvini, pour s’en féliciter et saluer le changement d’alliance du M5S, avant de disparaître à nouveau. Il est finalement réapparu une nouvelle fois ces derniers jours pour faciliter la transition vers le nouveau gouvernement Draghi. Le grand paradoxe de Beppe Grillo c’est justement d’être passé d’instigateur de toutes les subversions et provocations à un facteur de stabilisation et de normalisation du système. C’est une métamorphose assez intéressante.

CW : Il y a eu en Italie un mouvement des Gilets oranges, mené par un certain Antonio Pappalardo. Que pèse ce mouvement en Italie ?

GdE : C’est surtout un mouvement qui émane des milieux d’extrême-droite. Il puise son inspiration dans différents courants politiques, dont celui des Gilets jaunes français, qui leur a d’ailleurs inspiré leur nom et leur accoutrement. C’est en fait resté un groupuscule qui s’apparente à mon avis à ce qu’on a pu voir par exemple en Allemagne avec l’assaut du Reichstag, fin août 2020, par quelques milliers de personnes. Très peu de gens sont sortis manifester avec les Gilets oranges en Italie, mais je pense qu’ils représentent en fait la partie émergée de l’iceberg d’un groupe beaucoup plus important de gens, en rupture avec le récit « officiel » – souvent des gens dans des situations économiques difficiles, très présents par exemple dans le sud de l’Italie. Si le mouvement des Gilets oranges est resté beaucoup plus faible que celui des Gilets jaunes, il y a en-dessous tout un monde qui finalement a probablement une ampleur assez comparable.

CW : Il existe des mouvements groupusculaires comme le CNT d’Éric Fiorile en France, les Reichsbürger en Allemagne ou les Sovereign citizens aux États-Unis qui considèrent leurs propres institutions démocratiques comme illégitimes. Existe-t-il ce genre de groupes en Italie ?

GdE : En Italie, les gens qui ont été porteurs de ce type de discours ont plutôt une base régionale : il s’agit de gens qui, traditionnellement, rejettent l’autorité de l’État italien au profit d’un hypothétique État régional du nord. Avec le virage national pris par Salvini, tout ça s’est retrouvé condamné à une marginalité totale. Le vrai phénomène politique de cette année, c’est probablement l’émergence du mouvement Fratelli d’Italia, héritier direct du MSI, l’ancien parti fasciste italien, aujourd’hui crédité de 16 % dans les sondages. Sa dirigeante, Giorgia Meloni, qui pourrait bien être le prochain leader de la droite, a au contraire adopté une posture d’apaisement, d’union nationale et d’acceptation de la situation d’urgence. Pour une fois en Italie, il n’y a donc pas eu véritablement d’entrepreneur politique pour surfer sur toutes ces théories conspirationnistes : les défenseurs traditionnels de cette ligne, le M5S d’un côté, Salvini et l’extrême droite de l’autre, n’ont pas véritablement misé sur tout cela pendant crise sanitaire.

CW : Mais ils ont tout de même joué avec ce type de discours…

GdE : Oui, Matteo Salvini a par exemple pas mal insisté sur le thème du « complot chinois » autour du Covid, reprenant ainsi la rhétorique de Trump et ses amis. Il a aussi évidemment essayé de lier tout cela aux immigrés, qu’il accusait d’être porteurs du virus : il y a eu une polémique en Italie, qui a beaucoup circulé sur Internet, qui prétendait que « comme par hasard » les immigrés ne tombaient pas malades du Covid-19. En réalité, c’était surtout lié à leur jeune âge. En revanche, les théories du complot mettant en scène Bill Gates et les « élites mondialistes », avec l’idée de vaccins destinés à contrôler la population mondiale au moyen de micro-puces, etc., tout cela a vraiment plutôt été diffusé par des sympathisants du M5S. En Italie, il y a deux bulles complotistes : celle d’extrême droite et celle de la zone politique du M5S. On a encore bien vu ces deux bulles, mais une sorte de court-circuit les a empêchées de trouver un débouché politique.

CW : Y a-t-il eu l’émergence d’un mouvement QAnon en Italie ?

GdE : J’ai l’impression que c’est resté très marginal. Une étude américaine a montré qu’il y avait aussi en Italie des comptes Facebook et Twitter de la mouvance QAnon. Le plus suivi d’entre eux avait je crois autour de 3 000 abonnés. A mon avis, ça ne représente pas grand-chose...

CW : Une théorie du complot a accusé Barack Obama et Matteo Renzi d’être derrière la prétendue « fraude électorale » ayant conduit à la victoire de Joe Biden aux États-Unis. Vous qui avez été le conseiller de Renzi, qu’en pensez-vous ?

GdE : Il y a un aspect des théories du complot qui est favorable aux gens qu’elles visent, dans le sens où, comme le disait le cardinal de Retz, en politique, tout ce qui fait croire à la force l’augmente ! D’une certaine manière, c’est très flatteur pour Renzi que quelqu’un imagine qu’il a pu avoir une part dans les élections américaines, même si, évidemment, c’est grotesque. Ce qui est vrai par contre, et là on sort des théories du complot, c’est que l’Italie est traditionnellement un pays dont les dynamiques politiques sont très sensibles au contexte international, et américain en particulier. La première grosse conséquence politique en Europe de l’arrivée au pouvoir de Joe Biden a été un changement de gouvernement en Italie. Les deux choses sont liées et c’est du pain béni pour les complotistes, qui peuvent très bien imaginer toutes sortes de choses derrière cela. En réalité, c’est un phénomène beaucoup plus naturellement politique : la chute de Trump a évidemment affaibli la position de quelqu’un comme le premier ministre Giuseppe Conte, qui avait donné énormément de gages à Trump au cours des deux dernières années. Ce facteur-là, bien qu’il ne soit pas le plus important, a donc quand même contribué à la chute du gouvernement Conte. Si Biden n’avait pas gagné, il n’y aurait pas à mon avis aujourd’hui de gouvernement Draghi en Italie.

CW : Que vous ont inspiré, en tant que démocrate, les événements du Capitole ? 

GdE : Je pense d’abord, comme je le dis dans mon livre Les ingénieurs du chaos, qu’il existe une composante carnavalesque très importante dans le succès des mouvements nationaux-populistes. Elle est souvent oubliée parce qu’on parle toujours en termes très sombres de ces mouvements qui jouent sur la peur et sur la colère – qui sont évidemment des énergies qui leur sont fondamentales. Mais il y a aussi ce côté transgressif, presque jouissif, qu’on voit bien chez Trump, Bolsonaro, ou Grillo, chez leurs partisans et dans leurs manifestations. Donc la première chose qui frappe d’un point de vue simplement visuel avec les images de l’assaut du Capitole, ce sont ces déguisements absurdes.

Jake Angeli, alias "QAnon Shaman", fait partie de ceux qui sont entrés de force dans le Sénat. C'est une figure bien connue du mouvement complotiste pro-Trump #QAnon.#WashingtonDC #Capitolehttps://t.co/NCAIKdKkG1

— Conspiracy Watch (@conspiration) January 7, 2021

Il y a un côté festif qui masque une violence réelle mais qui est inséparable de la nature de ce mouvement. Évidemment, derrière ça, si les gens qui ont participé à l’assaut du Capitole n’étaient que quelques milliers, on sait grâce aux enquêtes d’opinion qu’il y a aux États-Unis entre 20 et 30 millions d’électeurs qui considèrent l’élection de Biden frauduleuse et partagent les idées de ceux qui ont attaqué le Capitole. Se pose donc aujourd’hui la question de la cohésion de la société civile américaine et de celles des autres démocraties : il va falloir trouver des façons de faire coexister des gens qui croient en la réalité de façon foncièrement différente. Réintégrer toutes ces personnes au jeu démocratique classique va être très difficile parce qu’il ne suffit pas de continuer à marteler nos vérités, nos statistiques et nos données. C’est un processus beaucoup plus compliqué.

CW : A l’exemple de ce qu’on a pu voir au Capitole, le complotisme débouche-t-il toujours sur la violence ?

GdE : Non, pas forcément. Franchement je pense que le complotisme naît souvent d’un besoin d’explication, d’un besoin de comprendre les choses et de donner une cohérence à une réalité qu’on ne comprend pas. Cela procède aussi parfois d’un besoin d’appartenance, de faire partie d’un groupe qui a ses croyances propres et à l’intérieur duquel on peut se reconnaître. Ces besoins-là, premièrement, ne sont pas en eux-mêmes condamnables, parce que ce sont des besoins naturels que nous avons tous. Deuxièmement, ils ne débouchent pas nécessairement sur la violence. Après, on sait que le choix d’un ennemi, le besoin de désigner un coupable, est souvent un moyen pour unir les gens et donner une consistance à des visions de ce type, ce qui pose inévitablement problème. Mais je pense que le phénomène complotiste est devenu trop structurel et fondamental pour qu’on puisse l’approcher simplement dans une logique de condamnation et de répression. Il va donc falloir trouver d’autres façons de l’appréhender.

CW : Comment selon vous va-t-on pouvoir réintégrer tous ces gens à la culture démocratique et au partage d’une réalité commune ?

GdE : Ce que je crois, c’est qu’il ne suffit certainement pas de démentir une théorie complotiste, de prouver qu’elle est fausse ou d’avoir une attitude purement pédagogique. Je pense qu’il y a deux chantiers culturels très importants à mener. Le premier, c’est que l’on sait que la seule chose qui marche est de trouver des relais, des personnes ou des instruments en qui ces gens aient confiance. Ils ont en effet leurs propres réseaux, leurs propres autorités, même si ce sont surtout des autorités horizontales, des gens du même milieu. Ceux-là sont quand même généralement dans une logique de recherche et de discussion, même si c’est au sein de leur bulle. Il faut donc essayer de pénétrer de façon un peu homéopathique et organique ces bulles, même si c’est très difficile et que ça prend du temps.

La deuxième chose, à mon avis, c’est un chantier plus politique : il faudrait arriver à leur proposer une vision positive dans laquelle ils peuvent se reconnaître et croire. Si vous regardez par exemple les discours de leaders nationaux-populistes qui utilisent des arguments complotistes, souvent, beaucoup de faits sont faux, mais la vision d’ensemble qu’ils proposent résonne comme « vraie » aux oreilles des gens. Elle correspond à la « réalité » telle qu’ils la vivent dans leur vie. Alors que les forces politiques plus classiques, à l’inverse, ont tendance peut-être à accumuler des faits, des statistiques et des données qui sont vraies, mais qui toutes ensemble produisent une vision de la société, de la réalité et du futur qui sonne faux pour ceux auxquels elle s’adresse. Il y a là un vrai paradoxe qu’il faudrait essayer de combler. Évidemment, aucune de ces solutions n’est applicable facilement. On raisonne là sur le long terme. Mais je crois qu’il est indispensable de proposer une narration positive qui réenchante la démocratie.

Voir aussi :

Italie : l'alliance « jaune et vert » annonce d'emblée la couleur